Interview – Laurent Mucchielli, sociologue engagé pour l’idéal scientifique et pour une société plus solidaire
Sociologue engagé, chercheur au CNRS, spécialiste des politiques de sécurité, Laurent Mucchielli est une figure incontournable de la sociologie critique contemporaine. Ses travaux, souvent incisifs, interrogent les logiques institutionnelles, les représentations de la violence, et les dérives sécuritaires dans nos sociétés.
Rare dans les formats d’interview ouverts, il nous a fait honneur en acceptant de répondre aux questions de GMSavenue, dans un échange dense, nuancé, et profondément ancré dans le réel. Sa parole, à la fois rigoureuse et accessible, s’adresse aux jeunes chercheurs, aux passionnés de sciences sociales, mais aussi à tous ceux qui souhaitent comprendre les mécanismes invisibles qui structurent nos vies collectives.
ENTRETIEN EXCLUSIF
Comment vous présenteriez-vous face à un lycéen africain qui n’a qu’entendu parler de vous ?
J’ai 57 ans. Mon père était philosophe, médecin et psychanalyste ; ma mère était psychologue pour enfants. J’ai fait des études universitaires dans trois disciplines (le droit, l’histoire et la sociologie). Après ma thèse, j’ai été recruté au Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS). Au cours de ma carrière, j’ai dirigé un gros laboratoire puis une équipe de recherche. J’ai fondé un observatoire régional de la délinquance. J’ai dirigé des revues scientifiques. Ce n’est pas une obligation au CNRS mais j’ai toujours enseigné à l’université, à la fois par plaisir et par devoir de transmettre, principalement en France mais aussi en Italie, en Espagne et au Maroc. J’ai également enseigné dans les écoles de formation des magistrats et des éducateurs. En tant que chercheur stricto sensu, j’ai travaillé d’abord sur l’histoire des sciences humaines et sociales en Europe depuis les années 1870, puis sur la sociologie de la délinquance et du système pénal, et enfin sur la santé publique.
Je suis également un intellectuel, c’est-à-dire un écrivain qui intervient et s’engage dans le débat public au nom d’un système de valeurs et sans conflit d’intérêts : je ne suis membre ou proche d’aucune organisation politique, d’aucune obédience religieuse et d’aucune industrie. C’est à la fois comme chercheur et comme intellectuel que j’ai pratiqué à plusieurs reprises la sociologie « à chaud », dans le temps court, parce que la société française était traversée par des « crises » et que ces dernières ne sont pas des événements fortuits ou anodins, mais au contraire des révélateurs de tendances profondes. J’ai notamment travaillé sur la crise suscitée par une vague d’émeutes urbaines inédite en 2005, sur la crise politique incarnée par les Gilets jaunes en 2018-2019 et enfin sur la crise du Covid. Et finalement tout ceci m’a amené à réfléchir aussi à l’évolution de la démocratie en France.
Qu’est-ce qui vous a convaincu de préfacer l’ouvrage La violence au Sénégal de Benoît Tine ? Est-ce parce que vous pensez que les sciences sociales ont un rôle direct à jouer dans la transformation des politiques publiques ?
Oui. Du moins c’est l’espoir qui m’a toujours animé. Une volonté de découvrir mais aussi d’être utile. Cela a influencé le choix de mes thèmes de recherche. J’ai également travaillé comme expert public indépendant pour des collectivités territoriales, afin d’objectiver leurs problèmes de délinquance et d’évaluer les politiques publiques mises en place pour y répondre. Mais je dois dire que l’expérience m’a enseigné la modestie et la frustration. En France, depuis les années 1990, les questions de sécurité sont devenues tellement politisées et médiatisées que tout est faussé. La rhétorique et les mensonges des politiciens d’une part, le sensationnalisme et l’incompétence des grands médias d’autre part, rendent quasi inaudibles la parole des chercheurs. Désormais, si l’on veut passer à la télévision, il faut délivrer le bon message, c’est-à-dire celui qui va dans le sens du vent politique du moment.
Alors, face à cette régression, nous sommes convenus avec Benoît Tine que ma préface ne consisterait pas en un résumé de son livre, ce qui d’ailleurs aurait été superficiel et sans aucun intérêt puisque je n’ai (hélas) jamais mis les pieds de ma vie au Sénégal. Ce serait plutôt un petit bilan critique de mon expérience de travail avec les décideurs publics, histoire que celles et ceux qui voudraient s’en inspirer dans d’autres pays puissent anticiper les difficultés. Il me semble que cela va dans le sens du propos de Benoît.
Comment percevez-vous l’évolution du discours public sur la violence et la sécurité en France et ailleurs ?
Du point de vue de la qualité du débat public, comme je vous le disais, j’estime que nous avons régressé en France au cours des 30 dernières années. Et cela se ressent jusque sur le terrain, à des centaines de kilomètres de Paris. La propagande est partout. La communication est partout. Mais la connaissance, elle, n’intéresse plus grand monde. J’ai vu des politiciens locaux me commander une étude, comprendre mon travail et m’en féliciter, et pourtant dire ou faire l’exact inverse de ce que je préconisais quelques mois plus tard, parce que c’était leur intérêt à court terme, pour la prochaine élection. Nous n’avons pas progressé depuis Machiavel, il y a 500 ans… La plupart des politiciens sont prêts à tout pour conquérir le pouvoir puis pour le conserver. Quant aux médias dominants, ils ne sont plus sur le terrain et ils ne font plus d’enquête. Ils font seulement du commentaire, généralement avec les informations que leur donne le gouvernement. Dans ces conditions, le discours public sur la sécurité ne risque pas de s’améliorer. Il se fonde non pas sur un diagnostic scientifique de l’état des problèmes, mais sur une peur et sur des représentations plus ou moins fantasmatiques qui viennent donner un visage à cette peur. Ce sont généralement « les jeunes », voire plus précisément « les jeunes issus de l’immigration ». Et chacun vient ensuite y plaquer sa petite explication, qui tourne généralement autour du thème du « retour à l’ordre » ou du « rétablissement de l’autorité ». De là l’archi-domination des discours sécuritaires les plus simplistes.
Vous avez souvent critiqué ces approches sécuritaires simplistes. Quelles alternatives proposez-vous ?
Rien d’extraordinaire. Simplement, si elle veut marcher droit, une politique de sécurité doit reposer sur deux jambes et non une seule. La répression, c’est le temps de l’urgence. Une transgression importante a été commise, il faut faire cesser le trouble à l’ordre public que cela engendre. Mais quand on ne sait plus faire que ça, c’est tout le système qui devient une machine à gérer des urgences. Tous les acteurs deviennent en quelque sorte des pompiers courant d’un incendie à un autre pour les éteindre, en attendant le suivant. Les mêmes discours sécuritaires se moquent de la prévention qu’ils présentent comme de simples bons sentiments, ou une approche moins « dure ». C’est une erreur profonde. La prévention n’est ni molle ni dure, et elle ne consiste pas en un quelconque sentimentalisme. La prévention, c’est également le traitement des problèmes mais dans une autre temporalité. La prévention c’est commencer une action aujourd’hui pour avoir des résultats plusieurs mois voire plusieurs années plus tard. Par exemple, en luttant contre l’échec scolaire précoce (qui commence dès le début des apprentissages scolaires de base : la lecture, l’écriture et le calcul), on réduira la délinquance à l’adolescence.
Actuellement, en France, nous ne faisons quasiment plus de prévention. Les moyens humains et matériels sont concentrés sur la répression, de mêmes que la quasi-totalité des nouvelles lois qui sont votées année après année. Les policiers et les gendarmes sont débordés. La justice l’est encore plus. L’Etat et les collectivités territoriales dépensent beaucoup d’argent dans la vidéosurveillance et autres technologies. Les prisons sont pleines comme jamais (plus de 120 000 personnes écrouées au 1er août 2025). Or tout cela ne fait pas baisser le niveau général des problèmes, tout en coûtant très cher aux finances publiques. Autre exemple : les gouvernements déclarent tous la « guerre à la drogue » les uns après les autres, sans que cela empêche que les ventes et les consommations ne cessent d’augmenter. Bref, la répression toute seule ne marche pas. Mais ça n’empêche pas le petit commerce politique de la peur de continuer à bien tourner. Et les médias leur facilitent la tâche en organisant le spectacle du désordre et de l’insécurité à grands coups de faits divers criminels.
En tant que chercheur, comment conciliez-vous rigueur scientifique et engagement citoyen ?
L’objectivité et la neutralité sont à la fois une exigence et un objectif jamais totalement atteints pour un chercheur en sciences humaines et sociales, car cela ne va pas de soi. Nous avons tous un système de valeurs, des émotions qui se déclenchent plus ou moins selon les sujets, un héritage familial, une expérience de la vie, des idéaux, parfois une vie spirituelle, bref, la neutralité et l’objectivité absolues ne sont pas possibles lorsque nous, humains, parlons de nous-mêmes. C’est évidemment plus simple lorsque l’on travaille sur des protons ou des cellules. C’est pour cela qu’il est essentiel qu’il y ait des garde-fous, et le plus important d’entre eux c’est le contrôle exercé par les pairs. Chaque chercheur présente son travail aux autres chercheurs dans des séminaires et des colloques, il soumet des articles dans des revues où d’autres de ses collègues analysent et critiquent anonymement son travail. Ce contrôle social est le meilleur moyen à la fois de stimuler le travail des chercheurs et de contrôler sa qualité.
Cela étant dit, la principale source de corruption de la science n’est pas la subjectivité individuelle. Le véritable problème, ce sont les conflits d’intérêts, c’est la corruption par l’argent, par la carrière et la promotion (inclus les titres, les médailles et autres récompenses symboliques), et par la solidarité politique ou idéologique. Et ce problème concerne toutes les sciences. Par exemple, les sciences biomédicales, sur lesquelles je travaille beaucoup ces dernières années, sont en grande partie corrompues aujourd’hui par les industries pharmaceutiques. Cela s’est bien vu pendant la crise du Covid. Tandis qu’il existait toute une batterie de solutions très peu couteuses (des médicaments tombés dans le domaine public comme l’hydroxychloroquine, l’ivermectine, le clofoctol et l’azithromycine, des plantes comme l’artemisia annua, des vitamines à très forte dose) pour soigner les malades, la quasi-totalité des « médecins-experts » présentés par les médias les ont déconsidérées et ont prétendu qu’on ne pouvait rien faire d’autre qu’attendre un vaccin-miracle breveté qui coûtait très cher et qui a fait la fortune des industriels avec lesquels ces mêmes « médecins-experts » ont pris l’habitude de travailler depuis des années.
Avant de vous intéresser au Covid, vous avez écrit un livre intitulé « La France telle qu’elle est. Pour en finir avec la complainte nationaliste ». Comment situer ce livre dans votre parcours ?
J’ai en effet publié ce livre début mars 2020, une semaine avant le premier confinement français, livre qui est donc mort-né en quelque sorte (toutes les présentations, conférences, débats ont été annulés). Ce livre est une socio-histoire de l’immigration et du racisme en France de 1789 à nos jours. Je le portais en moi depuis très longtemps, parce que j’ai toujours été frappé par le décalage existant entre la réalité d’une société bâtie industriellement grâce au recours massif à l’immigration et sauvée militairement durant la Deuxième guerre mondiale par ses colonies (surtout africaines), et par ailleurs le roman national que cette même société se raconte à elle-même. De même que j’ai toujours été stupéfait par notre capacité à nous déchirer sur cette question et sur celle de la laïcité (voyez comment l’affaire du « voile islamique » hante le débat public français depuis 1989). Enfin, j’ai toujours été révolté par le racisme des européens blanc à l’égard « des noirs et des arabes ». J’ai donc voulu remettre quelques pendules à l’heure. Dans ce livre, je montre que les discours racistes ne connaissent pas la réalité statistique de l’immigration et qu’ils entretiennent un roman national qui ne correspond pas à la réalité historique. Mais je montre aussi qu’en se déplaçant sur le terrain de la laïcité (en devenant au fond un racisme culturel), le vieux racisme biologique a trouvé des alliés objectifs parmi ses opposants politiques habituels. Il existe en effet un racisme culturel et des pratiques discriminatoires issus d’une certaine idéologie républicaine qui rêverait au fond de voir disparaître toute croyance et pratique religieuses, et qui a gravement détourné la signification de la laïcité. Car cette dernière ne consiste pas en une quelconque limitation de la liberté d’opinion et de la liberté de culte. Au contraire, ces libertés sont explicitement protégées par les déclarations des droits de l’homme et du citoyen qui font juridiquement partie de notre Constitution républicaine. La laïcité c’est la neutralité religieuse de l’Etat, et non l’athéisme des citoyens. En 1905, au moment du vote de la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, l’enjeu fondamental n’était pas la religion en général mais la place des religieux dans l’enseignement scolaire. Enfin, de manière plus large encore, j’ai montré qu’une certaine idéologie républicaine tend à nier et déconsidérer tous les particularismes culturels et a imposé une conception dogmatique voire sectaire de l’identité nationale. C’est la même idéologie qui avait cherché à faire disparaître les langues régionales au début du 20ème siècle.
Or la réalité d’une société comme la nôtre, c’est la diversité, la mixité, le brassage permanent, le métissage, la « créolisation » comme disait l’écrivain martiniquais Édouard Glissant, prolongé par l’anthropologue et historien haïtien Michel-Rolph Trouillot.
Vous avez ensuite travaillé sur la crise du Covid et vous avez connu à ce propos des déboires importants semble-t-il ?
On peut le dire en effet ! J’ai vécu entre 2020 et 2024 une très intense ostracisation, qui n’est du reste pas terminée, et que je n’aurais jamais pu imaginer. Si vous lisez par exemple ma présentation sur le site Wikipedia, je serais en effet devenu soudainement un « complotiste », un « anti-vax » et même selon certains un « proche de l’extrême droite ». Ces stupidités devraient faire rire. Je suis un « chasseur de mythes » (comme disait Norbert Elias) et un critique des représentations idéologiques, je ne peux donc que me défier des discours conspirationnistes et de leurs visions eschatologiques. Par ailleurs, je ne suis nullement opposé au principe de la vaccination en tant que technique médicale préventive. Enfin, j’ai combattu l’extrême droite toute ma vie. C’est dire mon effarement devant cette caricature malveillante. Je paye ici d’abord le fait d’avoir fait partie de la minorité de savants et d’intellectuels qui n’ont pas cédé à la panique en 2020 et ont donc conservé leur lucidité et leurs réflexes de pensée critique. Ensuite et surtout je paye le fait de l’avoir dit et même théorisé. La crise du Covid est en effet mon principal sujet de travail depuis début 2020. J’ai compris très vite que cette crise était l’objet d’une narration globale que ses promoteurs cherchaient à imposer à la terre entière et qu’ils prétendaient « fondée sur la science ». C’est ce que j’ai appelé « la doxa du Covid », en référence à ce vieux concept philosophique importé dans les sciences sociales par le sociologue Pierre Bourdieu. La doxa, c’est le discours dominant, conçu et propagé par les élites dominantes, et qui les met en scène comme seules capables de bien nous diriger du fait de leurs compétences. En l’occurrence, j’ai montré que ce récit était structuré par quatre affirmations centrales :
1) un nouveau virus issu d’une zoonose constitue un danger mortel pour l’humanité toute entière,
2) il n’existe aucune parade thérapeutique dans l’arsenal médical existant,
3) la seule chose à faire dans l’immédiat est l’enfermement à domicile des populations (le confinement, lockdown en Anglais),
4) la délivrance viendra d’un vaccin-miracle.
Or j’ai montré que ces quatre affirmations centrales étaient éminemment contestables. La réalité est que ce coronavirus est probablement issu de manipulations génétiques réalisées au laboratoire de virologie de Wuhan, qu’il s’apparente à un virus grippal et n’est dangereux que pour les personnes immuno-déprimées (la première raison de l’immuno-dépression étant la grande vieillesse), qu’il existe de nombreuses parades thérapeutiques et que les médecins qui les ont mises en œuvre de façon précoce n’ont connu aucune surmortalité dans leurs patientèles, que les confinements successifs n’ont jamais stoppé le virus et ses mutations successives, et enfin que les nouveaux vaccins à ARN messager ou à adénovirus (qui constituent une nouvelle technologie, encore expérimentale, différente de celle qui prévalait jusque-là) n’étaient ni « parfaitement sûrs » ni « efficaces à 95% » comme le prétendaient les industriels et les gouvernements. Ils provoquent en réalité des effets secondaires inédits tant par leur ampleur que par leur gravité. Mais ceci est donc un tabou, ainsi que je l’ai analysé dans un article récent ( Effets indésirables des vaccins anti-Covid : la construction d’un tabou politico-médiatique – HAL-SHS – Sciences de l’Homme et de la Société )
Votre dernier livre s’intitule « défendre la démocratie ». Elle est donc en danger selon vous ?
J’avais commencé à réfléchir à l’évolution des démocraties occidentales lors de mes travaux sur les émeutes urbaines, sur les politiques sécuritaires et sur les technologies de surveillance. La succession des « états d’urgence » sécuritaires m’avait déjà amené à discuter la façon dont nous multiplions les entorses et les exceptions aux droits et aux libertés fondamentaux qui fondent la démocratie. La crise du Covid a donné à cette question une ampleur et une acuité nouvelles. Avec les confinements sous surveillance policière et la création d’une nouvelle discrimination fondamentale entre citoyens (discrimination selon le « statut vaccinal »), nous avons pris la très dangereuse habitude de suspendre nombre de principes démocratiques fondamentaux. Et quand les « crises » et les « urgences » se multiplient, nous prenons peu à peu l’habitude de ces régressions démocratiques, au point de finir par les trouver « normales » voire même désirables. Nous finissons par nous comporter comme un troupeau de moutons apeurés attendant et désirant les ordres du berger pour nous sentir rassurés, même si ces ordres sont aberrants et finalement nocifs au troupeau. Et l’avenir est inquiétant. Les prochains confinements et les prochaines discriminations seront à l’évidence justifiée par « l’urgence climatique ».
Par ailleurs, les pays occidentaux se gargarisent du mot « démocratie » et passent leur temps à faire la leçon au reste du monde, dans un mélange d’hypocrisie et d’auto-aveuglement. Nous parlons et nous agissons comme si la démocratie représentative telle que nous la pratiquons était l’alpha et l’oméga de cette vieille aspiration de l’humanité à l’égalité et à la liberté. Or cette démocratie est en réalité moribonde. La séparation des pouvoirs est de plus en plus problématique car déséquilibrée au profit du pouvoir exécutif. La majorité des citoyens ne votent plus tellement ils ne se sentent pas représentés et il n’existe quasiment aucune autre forme de participation citoyenne à la vie politique du pays. Les états d’urgence se multiplient. La corruption s’épanouit tranquillement. Nos sociétés sont en réalité de plus en plus oligarchiques, ce qui est un risque constitutif de la démocratie représentative que les Grecs anciens avaient déjà bien compris. J’ai eu récemment l’occasion de développer mes réflexions sur ces sujets lors d’un colloque à l’université de Bouaké (Côté d’Ivoire) et ma conférence vient d’être publiée dans les Cahiers de psychologie politique. (Après la crise du Covid, assistons-nous au crépuscule de la démocratie représentative ? – Laurent Mucchielli – Cahiers de Psychologie Politique)
Quel regard portez-vous sur l’intellectuel africain de nos jours ?
C’est bien simple : je ne porte aucun regard sur l’intellectuel africain car je ne le connais pas. Je suis (hélas) un intellectuel typiquement Français, c’est-à-dire qui a l’habitude de lire surtout des auteurs d’abord français et ensuite européens ou américains. Nous ne sommes pas très ouverts sur le monde. Nous n’accordons pas beaucoup d’importance aux langues et cultures étrangères en dehors du domaine artistique. Nous ne connaissons pas grand-chose à l’Afrique et à l’Asie, sans parler de l’Océanie. Nous ne nous intéressons même pas réellement aux sociétés qui constituent « la France d’outre-mer », c’est-à-dire notre héritage post-colonial. Dans les médias, nous n’entendons parler de la Martinique, de la Guadeloupe, de La Réunion ou de la Nouvelle-Calédonie seulement quand il y a des révoltes sociales ou des catastrophes naturelles. Tout est centré sur la métropole. Nous sommes très nombrilistes pour le dire autrement. Et on voit bien par ailleurs que nous ne savons même pas quoi faire avec la francophonie, cet immense potentiel de dialogue et d’enrichissement culturels, qui est pourtant globalement dévalué et inexploité.
J’ai contribué à plusieurs reprises à lutter contre les représentations post-coloniales, non seulement dans ce livre de 2020 sur l’histoire de l’immigration et du racisme, mais aussi en montrant par exemple comment nous sous-estimons l’ampleur de la corruption dans les sociétés occidentales, corruption que nous continuons à voire globalement comme une caractéristique majeure des pays dits « en voie de développement » alors qu’elle est au cœur du fonctionnement actuel du capitalisme mondialisé piloté par l’Occident. Il s’agit en effet d’un capitalisme de connivence dirigé par une oligarchie financiaro-politico-industrielle pratiquant allègrement le trafic d’influence et la corruption (ainsi d’ailleurs que la fraude et l’évasion fiscale). Enfin, j’ai également commencé à explorer une autre question qui relève au moins en partie du post-colonialisme : celle de la façon dont le « philanthrocapitalisme » de Bill Gates et de ses associés de l’industrie pharmaceutique tentent de dominer la gouvernance sanitaire mondiale en y imposant leur techno-solutionnisme et en étant aveugles aux dégâts occasionnés sur les populations. Le dernier exemple en date est celui des moustiques génétiquement modifiés pour lutter contre le paludisme. J’ai publié très récemment un premier gros article d’analyse à ce sujet ( Anti-complotisme ou stratégie de l’ignorance ? L’influence de Bill Gates sur la gouvernance mondiale de la santé – HAL-SHS – Sciences de l’Homme et de la Société ), en montrant comment les pseudo-journalistes que l’on appelle aujourd’hui fact checkers (et qui sont en réalité des gardiens de l’ordre établi, à l’opposé de l’idéal démocratique qui fonde le métier de journaliste) empêchent de penser ces questions. J’ai montré que « l’anti-complotisme » et la « lutte contre la désinformation » qui ont envahi les médias et même le monde académique s’apparentent en réalité à des stratégies de l’ignorance consistant à tenter d’écarter de l’espace légitime de discussion des questions qui dérangeraient trop cette oligarchie dirigeante.
Un conseil aux jeunes qui s’intéressent à la sociologie ?
Celui que je donne à tous mes étudiants : si vous voulez prétendre au travail scientifique, faites-vous une culture historique minimale (cela donne un recul intellectuel indispensable pour penser le présent), ayez de l’esprit critique et osez penser par vous-mêmes (« Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement », disait Kant dans son beau texte sur les Lumières), défiez-vous avant tout des idéologies quelles qu’elles soient, ne raisonnez pas de façon manichéenne (le Bien/le Mal ; le Vrai/le Faux ; blanc ou noir), mettez en œuvre les méthodes et les dispositifs d’enquête des sciences sociales (qualitatifs et quantitatifs) pour objectiver la réalité dans sa diversité et sa complexité, montrez comment les choses fonctionnent sur le terrain, dans la vie de tous les jours, que cela plaise ou non, que cela corresponde ou non à ce que les uns ou les autres attendaient. Sinon, vous ne ferez que reproduire ce que l’on croyait déjà savoir et vous ne découvrirez jamais rien.
Les principaux livres de Laurent Mucchielli
– La découverte du social, Naissance de la sociologie en France (1870-1914), Paris, Éditions La Découverte, 1998.
– Violences et insécurité. Fantasmes et réalités dans le débat français, Paris, La Découverte, 2001.
– Mythes et histoire des sciences humaines, Paris, La Découverte, 2004.
– Le scandale des « tournantes ». Dérives médiatiques et contre-enquête sociologique, Paris, La Découverte, 2005.
– La frénésie sécuritaire. Retour à l’ordre et nouveau contrôle social, Paris, La Découverte, 2008 (en collaboration).
– L’invention de la violence. Des peurs, des chiffres, des faits, Paris, Fayard, 2011.
– Vous avez dit sécurité ?, Nîmes & Paris, Champ social & Le Monde, 2012.
– Sociologie de la délinquance, Paris, Armand Colin, 2014.
– Vous êtes filmés ! Enquête sur le bluff de la vidéosurveillance, Paris, Armand Colin, 2018.
– La France telle qu’elle est. Pour en finir avec la complainte nationaliste, Paris, Fayard, 2020.
– La doxa du Covid, Bastia, Éoliennes, 2022, 2 tomes.
– Défendre la démocratie. Une sociologie engagée, Bastia, Éoliennes, 2023.
